追溯每个民族的文化深处，都有不朽的经典和经文沉淀和维系着民族思想的根基。 它们关注人类的普遍处境，指出不同时代的共同困惑，连接个体心灵和公共生活，从而成为具有长久生命力的“经典”。 回顾中国历史，流传下来的经典作品有很多，但它们与大众读者之间的距离却有些微妙。 很多文字要么因古今语言的差异而难以理解，要么因篇幅庞大而令人望而却步，因而各有千秋。 以学术研究为基础的通读已成为普通读者接近经典的一种方式。
然而，“常识”并不意味着“通俗”。 近年来，一些一般性的经典普及著作有走得太远的倾向，在知识层面上并不扎实可靠。 诚然，经典文本迫切需要与当下对接，但回归经典仍然是形成“创造性解读”而不是误读的前提。 当语言作为表达意义的媒介时，解释性解释是在原文和实际意义之间架起了一座桥梁，还是加剧了两者之间的差距？ 站在文字与意义之间，或许是接近经典过程中需要不断调整的立场。
本期专题聚焦中国经典文本，从几千年前的老庄思想出发，探讨文字与意义、现实与本体的辩证关系，进而陷入《红楼梦》中的人伦关系。 ”寻找生活世界中特定人物的存在。 它汇集了经典文本跨越时间长河留给今天读者的思考和回应。 同时，我们也借此机会问一下，在今天的阅读环境下，怎样才能做好通识教育呢？
复旦大学中文系教授郭永兵曾撰写出版《老子通识》。 他用朴素的学术语言，充分利用传世文献和出土文献的多个版本，相互补充。 本书的性质和要点，今天的读者应该如何读《老子》，以及《老子》对古代政治文化的影响。 本文为郭永兵专访《：世间有物，但无形的本来就是孤独的》。
本文来自2023年4月14日新京报书评周刊专题《字义之间》B02-B03。
《主题》B01 言与义之间
《主题》B02-B03《老子》世间有物，无形的是寂寞。
《主题》B04-B05《庄子》天地精神与世俗
《主题》B06-B07《红楼梦》“情”与“礼”的冲突
《文学》B08《魔山》欧洲精神的分裂
张晋 撰稿
作为道家的传道者，老子的《道德经》（《道德经》）虽然只有五千字，但却博大精深、神秘莫测、包罗万象。 从万物的本源和现实，到治国理政，到个人的修养和行为，书中无不论述，“道”是一致的。 那么我们应该如何理解老子的多重含义的“道”呢？ 当“道”很难表达、甚至无法言说时，我们该如何谈论“道”呢？
“道”作为宇宙的本源
新京报：老子及其思想对中国历史产生了深远的影响。 他的身份、形象、事迹在后人的想象和浪漫中不断变化甚至被神化。 根据研究，您更愿意如何描述老子作为一个人和作为一个人？
郭永兵（复旦大学中文系教授）：其实相比较而言，老子在文献中的记载比他的后继者庄子更加丰富。 因为《礼记·曾子文》里明明有几段孔子与老聃相见请礼的段落。 这些是早期儒家听说孔子的记录。 与汉代的记载相比，它们更贴近历史场景，也少了学校本身的塑造元素。 孔子与老老的会面可以说是一个历史典故，影响很大，成为秦汉时期的普遍共识。 这一主题不断出现在汉墓画像中。 这不一定是儒家书面叙述的结果。 ，而是知识阶层和人民共有的强大的知识传统。 汉人为何如此喜爱这一题材，并在墓葬中反复陈列，是艺术史和秦汉史上的一个热门话题。 无论如何，我想这至少提醒我们，这可能是汉代强大的黄老思想传统与儒家思想在民间意识形态地位逐渐上升之间关系的投射或反映。 因此，我觉得老聃与道家开山之作《老子》（《道德经》）的关系，与孔子的关系，是接近师友的关系。 在如此明确而有力的传统之下，我们其实没有理由，没有理由。 无需怀疑。
明代张鲁的《老子骑牛》。
清代以来，不少学者从不同角度对老子的时代和《老子》的写作时代提出质疑。 事实上，仔细考虑后，基本上没有什么可以辩解的理由。 我这本小书的定位是回归到战国至汉人对老子和《老子》一书的常识，走出近代以来对古人的疑云。 。 当然，老子和早期道教的思想渊源也很复杂，难以厘清。 这一点从老子与彭祖的关系中就可以看出。 在我看来，彭祖可能是道家思想的早期代表，他留下的理论思想可能滋养了老聃。 传说中，彭祖的时代与老子的时代重合。 他的寿命很长，或多或少是“不朽”的。 他的国籍、地域、职责是密切甚至相关的。 孔子又称“老彭”。 他认为与“老彭”的相似之处是“无文之态”。 我想这大概符合早期道家的从众无为的思想。 这些情况都值得我们研究道家思想的起源和发展以及道家思想与史家文化传统的关系。 注意。
新京报：《道德经》中的一些内容，比如战争思想，明确指出了当时的时代特征，也是老子思想的历史脉络。 当时的社会背景是什么？
郭永兵：历代都有战争，古代也是如此。 如果有战争，就一定有人反对战争。 因此，《老子》中关于武力使用的说法不止一两句话。 有人认为这句话是《老子》写于吞并战争日趋激烈的六国时代，这种推论没有充分的证据。春秋时期不是没有战争吗？为了平息战争为了让人民的生活得到喘息，春秋时期进行了不止一次的反军作战，楚庄王也表示“宇文休战用武”，可见春秋时期的人们对战争造成的灾难进行反思。
基于道的弱德特性，老子强调，除非迫不得已，否则不宜发动或参与战争。 什么是“最后手段”的情况？ 许多人认为，当他们受到侵略时，他们应该站起来，为保护自己的家园而战。 但老子却明确地说“以怨报德”（第63章）。 他是否以与普遍世俗价值观相同的方式看待这个问题？ ，很难说。 我在书中说过，老子主张贤明的君王可以征服天下。 这个时候，他们就不得不放弃对自己的名誉、荣辱甚至生命的考虑。 所以我怀疑他所说的“不得已而为之”是针对贤明的诸侯而言的。 的具体行为。 用兵杀人，只是你征服世界的过程中必须付出的代价。 武王伐纣，桨上流血。 孟子不相信历史记载。 作为一个历史学家，恐怕不会不信。 但他认为，不应该以杀人为乐，不应该进行屠杀，不应该装饰华丽的武器，炫耀自己的军事实力。 一旦征服了世界，就必须回归道。 所以，我大概还是希望有一个遵纪守法的明智国王来统治世界，维持相对的安宁与和平。 这种期待只能是春秋时期的产物。 战国以后还有这样的想法，显然太天真了。
新京报：《道德经》的核心是“道”。 尽管老子自己都难以言表，甚至连“道”本身也难以言喻，但还是不得不说。 如何理解作为宇宙本源的绝对永恒的“道”？ “道”的提出对当时的宗教信仰有什么突破？
郭永兵：“道”是在中国古代思想土壤中孕育出来的概念。 哲学史家可以比较与西方关于世界起源的哲学概念的异同，但当我们基于老子的思想标准来观察时，“道”这个概念却有其自身的特点。 中国哲学概念的内涵和外延往往不如西班牙语世界的概念那么明确。 “道”就是最典型的例子。 它蕴含着许多丰富的隐喻和象征内涵，绝对不是一个简单的词。 概念。 许多学者认识到“天道”是天体运行的轨迹，有去有返的规律，遵守这一天体规律是历史学家的职责。 中国古代人非常思考天与人的关系，认为天上的各种现象都与人间的事物有关。 这是导致“道”概念出现的关键思维联系。 天体运行有路，地上行走有路。 笔直、平坦的道路不同于崎岖、蜿蜒的道路。 因此，老子的“道”也具有“平、平”、“无害”的特点。 但我们都有这种感觉。 僻静的小道往往有更诱人的风景，走在平坦的路上会感到枯燥乏味。 因此，心智开明的人往往会放弃原本好走的“道”。 我告诉我们，不应该这样选择。
明代无名《老子出隐图》（局部）。
老子提出的宇宙的原动力，先于天地而产生的，也称为“道”。 它是不可言喻的，但也可以给它起名字（道、一、大，以及后来的太乙等），勉强说明，这个“道”掩盖了天帝在原始宗教信仰中任性、占主导地位的地位。 。 它是比天帝更早出现的东西，虽然它本身无名，但它有创世和名称，包含了万物的愿望和动力（“道”作为动词，就是说话的意思）。 在古代思想中，只有圣人才能命名事物，但现在“道”却具有如此巨大的决定性。 我们不必担心这个道是物质的还是精神的。 显然，在中国古代宗教思想史上，“道”的提出具有划时代的意义。 在老子看来，“道”没有情感意志，平等对待世间万物。 这种观点的产生，是因为当时的知识分子阶层对于天帝赏善罚恶的意志开始动摇了。
新京报：您在《通识》中引用了陈竺先生的话，“从质上来说，老子之学实际上是建立在虚无之上的”。 《道德经》也说“有生于无”。 这是否与佛经中的观点类似？
郭永兵：其实司马谈的《六家要义论》就说过道家艺术是“以虚无为基础”。 很多人其实都认同并延伸了这个判断。 虚无，是道家思想的核心本质，它来自于道本身最根本的特征，就是《老子》第一章中提到的“无名”和“无欲”。 这是道还没有创造天地万物的状态。 用西汉道教的话来说，《淮南子》一书中的教法，称为“虚虚”。 “道”通过“生一”的欲望创造了宇宙万物，这就是“有”（有欲有名）。 它周而复始，最终会归于虚无，也就是回归到虚无的状态。 按照老子的说法，“反者道之行，弱者者道之用”。 老子要告诫诸侯的是，一定要按照道的特点行事，清正廉洁，谦虚自持，遵守规矩。 他对道的特性的描述与统治者在政治上的态度是一样的。 建。 这就是老子虚无的意义。
《常识》，郭永兵着，中华书局2022年7月版。
佛教所说的“色空”，是指如何认识事物的外在形象及其虚幻的本质。 就是说一切事物都是有因缘的，都是虚幻不真实的。 创造宇宙天地万物的道的特点、立足点和要解决的问题都是不同的。 就其发生而言，两者之间恐怕没有太多可以结合的地方。 佛教与道教的合作发生在东汉以后，道教尊老子为领袖。 这是道教因创立的需要而吸收其他宗教因素的结果，而不是说它们有什么内在的相似之处。
虚无为基础，遵循规则为用
新京报：老子以“道”为基础，主张“清静无为的政治思想”。 “无为”可能是《道德经》中最著名的概念之一。 如何理解“无为”？ 如何理解什么都不做而什么都做？
郭永兵：前面提到，汉族人对道家思想，尤其是主流黄老思想的概括是：虚无为本，从众为本。 这就是《老子》中“无为”的核心要义。 一般来说，政治家都会鼓吹进步来满足自己的私欲（无论是个别诸侯的私欲还是民族集团的私欲），但这却给世界带来了很多负面的东西，比如战争、饥荒、贫困、移民、一切都是痛苦的根源，所以老子反其道而行之，试图给出一个善意的建议，希望诸侯诸侯不要以平常世俗的方式来治理人民和政府，即不要故意行事而不是去利用机会。 心必须按照规则行事。 司马迁曾师从黄子学道，深谙道家思想精髓。 他在《史记·太史公序》中说：“有法有法，因时间为业，无边无际，无边无际，因万物相和。故曰：‘圣人不朽。 ，并且保持时间的变化。 空是道之常，理是王之纲。” 从很可能是《黄帝四经》的一部分的马王堆帛书《十六经·关》中的相关段落来看，“圣人不朽”应该理解为“圣人不幸”，意思是圣人并不聪明，也不功利，只是顺应时代的变化而行事。
汉人的表达可以从《老子》第十四章得到印证。 本章曰：“守今之道，制今之道，知先之始，是谓道戒。” “今之道”，传版和北大版《老子》均称为“古人之道”，马王堆汉墓出土的两本帛书均题为“今之道” ，而且文字和意义都比较不错。 老子并不忽视或抗拒“当下存在”（即当下已经存在的“存在”和“名”，包括制度、礼乐、刑罚等事物）； 他主张用“今之道”来驾驭主人”“今之存在”是指适应现有的社会现实，用适当的方法来管理它，而不是坚持一个不变的“道”来处理它。但同时老子还告诉统治者，还是要把握道的根本特征，就是“大日已逝，逝日远去，远日归来”的规律。因此，只有在行前面提到的《淮南子》是汉代阐述“道”最重要、最全面的著作。 《老子》的思想。书中多次提到“所谓‘无为’，就是不先做事；所谓‘无为’，就是不先做事；所谓‘无为’，就是先不做事； 所谓‘无为’“因事而为”，“不用则用，不做则可”等等，因为遵循万物的行为，不用使用就能对万物、人产生真正的积极影响。 一切都感受到“存在”的痕迹。 当我们理解“无为无为”时，我们要特别注意汉族人的这些表达方式。 这是黄老思想的核心。
新京报：《道德经》中的“圣人”很可能是道教人士，或者是行为符合“道”的统治者。 但历史上的统治者却常常与“道”相矛盾。 什么样的规则是违背“道”的？
郭永兵：老子的“无为而有为”实际上代表了一种高高在上的理想境界。 我不敢说中国历史上是否真的存在遵道治民却能“无所不能”的诸侯君主，但真正有资格的估计很少。 如果这种崇高的理想按照内在的逻辑发展，同时在极端的历史环境下抛弃老子的幽弱思想，自然就会演变成群臣以功为主，下属卑微的局面：统治者如果北辰居其位，则无需劳作，一切都由无情的“法”来运行，交给官员，才能成就大事。 商鞅、韩非、李斯等人都坚持这一原则。 他们迎合统治者的效率确实很高，立竿见影，但最终的代价是连自己的命都保不住。
一般来说，“道法相辅相成”的道理就是这样。 黄老思想与法家确实有共同的联系。 你不能说法家不懂道家思想，而是因为他们对道家思想了解得太透彻，所以走向了同一条路。 它承认并拓展了主人的欲望，同时又以消除人欲的方式延伸了道家思想。 汉人深刻认识到“法是治国的工具，不是治国的源泉。昔日天下愚昧隐秘，恶行日盛，其极各逃”。其他的，导致停滞。” （班固《汉书·残吏列传》）秦国的法律严明严明，结果却是官避君，民避官，上下互不信任，导致混乱。和抑郁症。 旧有的伦理和知识被摧毁，魔法也没有建立一套新的可以被普遍相信的价值观。 更糟糕的事情自然而然地出现了，社会很快崩溃了。 可以肯定的是，这绝不符合老子的初衷。 另外，比如汉武帝在位时间长，创设机构，改尊儒，疆土扩张。 他看似是一位才华横溢的武术家，但实际上却给人民乃至皇室带来了流血和巨大的创伤。 在老子看来，他一定是同一个人。 违背道的君主。
放弃明眼人的聪明之心
新京报：在社会制度层面，老子明确反对当时的礼制。 书曰：“故失道则德，失德则仁，失仁则义，失义则礼”。 “大道废则有仁义，智慧出则大伪。” 这一点也被认为是道家与儒家最大的区别。 老子反对仁义礼的理由是什么？ 如何正确理解老子的反对意见？
郭永兵：仁、义、礼是周代传统价值观的代表，并不是儒家所独有的。 这些价值观就是老子所说的“名”。 他认为它们低于“道”、“德”的境界，或者说晚于“道”、“德”的人为价值尺度。 然而，这并不意味着不再需要这些东西。 就像说“道”“先于项帝”一样，我相信它先于天帝而存在。 不承认“道”，就得承认“帝”的权威。 天帝本身就很难被彻底取消。 仁、义、礼也是如此。 当今版本的“绝仁弃义”、“绝圣弃智”等字样，在战国简中是不存在的。 写的是“绝对知识，抛弃分别”和“绝对行为，抛弃烦恼”，就是要求人们放弃思考，辨别智慧。 匠心之心。 在早期，儒家和道家之间的对立和分歧可能没有后来那么多。
《老子传奇》（2016）剧照。
非常有趣的是，西汉文帝时期江陵张家山336号墓中最近出土出版了《庄子·杂篇》中的“盗志”。 这篇似乎是对孔子和儒学的诽谤斥责的文章，是在出土版本中发现的。 内心深处，连“孝弟”的价值也不否认。 可见，基于这些农业文明的传统价值观，道教（甚至其中比较激进的派别）不得不在一定程度上承认它们，但只是承认这些东西有它们的问题和局限性。 那么今天我们看《老子》十九章从“民复箕子”到“民复孝仁”的变化，更能理解批判焦点的变化。 老庄文本的差异性和对儒道对立的强调是平行相互作用的。
新京报：关于“得道”，除了“圣人”治法之外，还有个人修养方面。 也有学者说，《道德经》“归根结底是寺院传统”。 如果你想成为一个符合“道”的人，你应该如何修身养性呢？ 在个人修养方面，以道教最为明显。 它把老子视为道家的创始人，并追求《老子》一书中所表明的道，以超越肉身的必死性。 你怎么看待这件事？
郭永兵：我个人觉得《老子》这本书主要不是针对个人的。 它主要不是告诉人们如何在日常生活中修身养性，而是注重建立王子、国王和贵族的统治。 顾准先生说，老子的想法是保护诸侯的财富，但他与儒家法家主张诸侯或皇帝有纵欲淫欲的权利不同。 主观上他给他们的建议是善意的，这是非常正确的。
但这并不意味着《老子》这本书对于我们普通人的修身养性没有一些启示，因为毕竟王公贵族也是人，与普通人有相似之处。 我觉得最重要的是珍惜自己的身体，珍惜自己。 与你的身体相比，名誉和财富都不值一提。 长远之计是避免灾难并自救。 庄子请陶之口讲解养生的原理。 一个人不可能长到一百岁。 一个月里除了生病、悲伤、休息之外，他能发自内心感到快乐的日子就只有那么几天。 所以，人应该按照自己的性情和意志去生活。 与其被纷繁的人事所困扰，浪费自己如间隙般流逝的有限生命，不如真正体会天地的无边无际。 这个思想来源于老子的爱惜身体的主张。 彭祖、老子本来就具有长生不老的特点。 道教作品中常描写无梦无忧、赴汤蹈火无害、生死不甘的“真人”。 战国、秦汉时期的方士更是致力于长生不老。 仙丹术，这些都是后来被道教吸收的重要元素。
“扭转我的真相”
新京报：刚才我提到了“无为”这个关键词。 《道德经》里还有一个非常重要的词，那就是“自然”，这也是一个具有中国特色的词。 如何从不同层面理解“自然”？
郭永兵：道教的“自然”并不是我们通常理解的自然。 这个词在老子之前没有被使用过，但在后来的《庄子》、《淮南子》等道家著作中却被广泛使用，这说明它很可能是道家特有的一个概念。 从字面上来说，自然就是“本来的样子”。 诸侯王无所作为，百姓愚昧无欲，却纯洁自以为是。 这就是老子理想中的自然状态：无需人为干预，万物都遵循道的规律。 所谓“道法自然”，字面意思就是“道”以自然为法则。 事实上，道本身的属性就是性。 道不只是外人赋予的一个称号，它却有自己最高尚的地位。 这是因为万物通过道德而生长、发展，总是符合“自然”的规律。 君王也应该恭敬顺行，这样才是真正的高贵。
孔子遇见老子。
从个人修养的角度来看，性自然是反真实的。 《庄子·秋水》曰：“以人无以毁天，以人无以毁生，以名无以得，小心不失，则违背真理。” 遵循命运和自然是自然，而人为和明智的原因则是这些事物的毁灭。 这就是道教要求人们放弃人为的智辨、学无忧、不伤道的原因。 我们必须把那些附着在人体上的外在的、不自然的东西都扔掉。 杨王孙是西汉武帝时期的富翁，生前学习黄老术，生活奢侈享受。 当他去世时，他的遗嘱强调“扭转我的真相”。 他怎么能这么做呢？ 他认为这是一种裸葬，完全抛弃了儒家繁杂昂贵的丧礼仪式，与尸体一起亲近土壤。 按现在的说法，就是裸身出入，无忧无虑。 这有点像庄子。
新京报：老子思想中有几点常常或多或少地被误解，比如“愚民”：“古之授道者，非不能教民，而使民愚。”人民之所以难以治理，是因为他们有智慧。” 如何理解老子的这个观点呢？
郭永兵：愚昧与智慧相反，通常是负面的东西。 但在老子的思想里，喻却不是这样的。 他总是从相反的角度看问题。 As mentioned earlier, Lao Tzu advocates abandoning intellectual discrimination and all things artificially imposed on others. The realm he advocates is “Everyone has more than enough, but I am the only one left behind. My fool’s heart is chaotic, but it is still clear to others. I am alone like a coma; others are observing, but I am alone in a coma. …Everyone has it, but I am stubborn and contemptuous” (Chapter 20). Sobriety and enlightenment are what ordinary people pursue, and the saint in Lao Tzu’s mind (I ), but it is an image of dullness, confusion and nowhere to go. This is what Lao Tzu expects from an ideal ruler, and he also has the same expectations for the people. The top and bottom are integrated. Lao Tzu hopes that a wise ruler will lead the wise and enlightened people back to his “high road” (Chapter 53), rather than imagining a shrewd and extravagant monarch who is full of tact and tries every means to rule a group of fools. This is fundamentally different from Confucianism and Legalism. Confucius said, “The people can follow it, but cannot know it.” He also used the road as a metaphor. However, he implied that the rulers themselves “know”. Similar metaphors have a completely different meaning.
Beijing News: An important feature of “Tao Te Ching” is its rhyme, which is full of poetic beauty. What do you think of this trait?
Guo Yongbing: My book is appended with the explanatory notes and brief annotations of the Peking University version of “Laozi”. An important part of it is to mark the rhyme of each chapter, so that readers who are not familiar with the ancient pronunciation can figure out the beauty of the rhythm of “Laozi”. Each generation has its own literature. The era when “Laozi” was written is not far from that of “The Book of Songs”. Not only does it still have a gentle and honest style when formulating its words, but it is never aggressive and radical, its rhyming characteristics are also quite close to those of “The Book of Songs”. Japanese scholar Fukunaga Koji said that Laozi’s self-talk is “like the pine waves in the mountains, with a high and high style, and also like the swaying sound of the night sea, as clear as poetry.” I highly recommend reading “Laozi” aloud. Readers with a Southeastern dialect background can even try to recite it in dialect, and perhaps they can better appreciate the beauty of it.
Written by/Zhang Jin
